《今日世界》各位嘉宾点评陈光诚VS王志安

这是本周六《今日世界》讨论题目之一的发言整理文稿。文稿没做任何文字修饰，每位嘉宾的评论都是代表发言者本人的意见。欢迎批评讨论。

注：《今日世界》各位嘉宾不会因为任何人的批评便推断别人是“大外宣”或“有任务”。更多本期讨论内容请点击如下链接：

https://www.youtube.com/live/cMkLEFQTHbo?si=gJucBxzHcd2449f9

陈军：

因为过去的遭遇，无论是魏京生也好，陈光诚也好，他们在各自所处的环境中，为弱势群体争取权利、对社会公共问题提出批评，在早年都遭受过打压。在那样的环境里，很容易形成一种被迫害的焦虑。而这种被迫害的焦虑，在进入相对正常的社会之后，很多人并没有接受心理医生的辅导。无论是长期积累的怨恨，还是被迫害之后产生的应激反应，实际上都会在后续的行为中体现出来，表现为一种过度防卫，或者说对他人动机的过度怀疑。这正是我们所说的“仇恨教育”的后果。

如果无法处理这种仇恨教育所带来的后果，就很容易出现一种情况：别人对你的批评，你就会认为这是在攻击你，甚至很容易将其解读为带有政治动机的行为。再加上当年他们坚持的时候，往往认为自己是反共的，认为自己代表了公平正义、代表了人权。这种认知进一步促使他们把自己的人设道德化。正是这种道德化的人设，使得他们在某种意义上出现了智力受损的情况，也就是说，他们已经无法冷静地回过头来区分：哪些批评是有根有据的，哪些批评仅仅是修辞学层面的表达。

我看了陈光诚起诉王局的陈述，也查阅了一下日本法律在这方面可能的判决方向。当然，美国有第一修正案，对言论自由的保护相较日本要宽松得多。但我也看过日本过去的一些判例，整体来看，诉讼成功并不容易。原因在于，王局的职业是调查记者，而作为调查记者，不可能保证所有调查百分之百准确。调查本身就是提出问题的过程。而且，如果他并没有指控陈光诚是否为盲人，或者指控其利用盲人身份谋取不正当利益，而只是提出质疑，比如你认为自己是盲人，但我认为你不是，那么这种表达在法律意义上并不构成严重的诽谤罪。这个部分最终还是要依靠法律层面对字眼的推敲。因为几乎所有诉讼，到最后拼的都是“抠字眼”。

从社会意义上来看，我认为这件事对陈光诚造成的负面影响，会远远超过他自己所预期的程度。作为一名公众人物，被批评、被质疑本身就是应当承受的代价，否则你就不应该成为公众人物。

陈光诚出来之后，我并不记得他做过什么能够让大家立刻想得起来的、对所谓民主人权事业产生过深刻影响的贡献，但他的基金会却拿到了不少资金。

在这一点上，我们完全可以提出合理的怀疑：他过去在中国遭受过迫害，或者确实做过几件值得称颂的事情，但后来是否在用余生对这些经历进行变现。而且，我们也有足够的事实基础来提出这样的质疑。比如他与傅希秋，两个人各自都有基金会，那么这些基金会究竟做了什么，我们并不是很清楚。既然你从事的是公益事业，而不是一个私域领域，那么你所做的事情，公众当然拥有知情权。

我们现在看到，对他们的一些质疑本身是合理的，但他们一概选择不予回应。也就是说，对于合理的质疑，他们从来没有公开澄清过。他们自认为自己拥有一种道德免责牌，同时又认为自己具备反共人设，于是对批评他们的人，动辄指控为“大外宣”。他们并不认为这种指控本身会对他人的名誉造成损害。

这里面存在一个非常严重的双重标准：他们认定什么就是什么，其理由无非两条，第一，我过去在中国受过迫害；第二，我今天坚持反共。这两条在他们看来已经足够了。所以我经常说，他们对事实本身并不真正关心。事实上，中国确实存在很多问题，而这些问题本身就足以说明中国今天的现状，但他们往往选择在这些问题上进行夸大，甚至在某些时候完全回避事实本身，只是摆出一个姿态。而摆姿态是一件非常容易的事情。

坦率地说，我从未有过一次在读完陈光诚的文字之后，认为这是一个有见识的人。当然，他挺川是他的权利。但在他的言行当中，我确实看到了这样一个现象：反共这个群体，正在逐渐成为一种反智主义的代表。这是一个非常严重的问题。正是因为他们反共，反而导致了认知能力的下降，导致他们的语言高度简化，甚至可以说，使用语言进行复杂表达的能力本身也在退化。

基于以上判断，我认为陈光诚起诉王局，最终的结果一定是损失大于收益。因为一旦进入法律程序，就意味着他必须拿出证据，来回应公众提出的各种质疑。我不认为他是一个完美无缺的人设，公众也完全有权合理怀疑他是否并非完全失明。

现在的舆论明显分成了两派。一派是痛恨王局的人，因此不断转发相关内容。比如王丹曾被王局批评过，法轮功也是类似情况，他们借着陈光诚的事件，更多是想看王局的好戏。但就我个人而言，我有时也会看王局的节目。从一名职业调查记者的专业能力来看，我认为他的水准是相当够格的。他拥有如此多的粉丝，并不令人意外。

而且我认为，他对受众所产生的某种启蒙意义，无论是对中国现状的理解，还是对中国的批评力度，其实际影响力甚至超过了海外这批民运人士对北京政府进行谩骂的总和。因为在我看来，海外的这些所谓“国是会议”“中国议会”，早已沦为笑话，甚至产生了反作用。它们所证明的，只是这些人比他们所批判的对象还要糟糕得多。

上官乱：

陈军刚才讲的内容，我基本上都同意。我想补充一点，可能我的视角更多是从女性的角度出发。

我的观察可以追溯到 Me Too 之前，大概在二〇一〇年前后。那时候我和国内的人权人群体有很多接触，其中也包括一些曾经在国内参与过组党活动的人，也有不少人经历过牢狱之灾。总体而言，他们的确如陈军所说，普遍呈现出某种程度的PTSD。这一点是可以理解的，因为他们确实遭遇过来自公权力、威权政府的打压，至于具体责任和法律层面的界定，可以交由法律去细致讨论。

我主要想谈的是，在经历了这些政治压迫或牢狱之灾之后，这些我们通常称之为良心犯或人权人士的人，在心理和心态层面所呈现出来的状态。刚才陈军已经做了非常精准的描述。当然，并不是每一个人都是如此，其中也有很多非常理性的人。但我确实看到过大量个案，呈现出一种过于强烈的创伤后应激反应。这种创伤后应激，往往会带来几个明显的心理特征：第一，觉得这个时代欠了我；第二，认为自己天然地拥有一种绝对的正义性。

在那个阶段，我们经常会给他们捐钱。外围有一个群体被称为送饭党，而我们相对更内部一些，接触的往往是各类前辈、长辈、良心犯。理应经常给予他们经济上的支持。但后来有一段时间，我开始感到非常不舒服。那种不舒服在于：虽然我们在帮助他们，而这种帮助本身也意味着我们要承担一定的风险和压力，但我逐渐发现，当这些人开始认为这个时代、这个政府，甚至普通老百姓都理所当然地欠他们什么的时候，一部分人会逐渐发展出一种傲慢，一种病态的心态，甚至把自己视为英雄。

在这种情况下，我见过好几个案例：这些人在一出来之后，就迅速将自己定位为国际名人或国际英雄，随后便开始与自己的妻子离婚。而事实上，在他们坐牢期间，妻子往往并没有选择离婚，而是独自承担起抚养孩子、维持家庭的重担，生活极其艰难。但他们出狱之后，却在各种复杂心理的作用下，包括不甘心、不平衡、幻觉式的自我膨胀、傲慢，以及某种被害妄想。

在我看来，这正如陈军刚才所说的那样，他们在心理层面呈现出一种非常典型的接近临床意义上的表现，实际上是非常需要接受心理诊断和心理干预的。但由于他们的身份涉及政治，现实中往往并不方便、也不愿意去接受心理咨询。于是，这些心理问题就以其他方式呈现出来，比如出狱后开始怀疑妻子有问题，选择离婚，甚至在个别案例中出现了家庭暴力。

我在前几年甚至参与过相关讨论。当时就发生过这样一个案例：一位良心犯的妻子出来抱怨了几句，结果不仅没有得到理解，反而遭到了来自原本同温层的巨大压力。这种压力来自各个方向，质问她是不是“站在中共那一边”，这种情形与我们现在所遭受的压力几乎一模一样。比如质问她：你是不是在替中国说话？你老公不是良心犯吗？你为什么会说他有问题？是不是你自己有问题？你为什么要这样那样？你之所以能被我们认识，是因为你是良心犯的家属，你为什么要忘恩负义？

各种各样的道德施压、道德绑架，甚至是非常严重的 gaslighting、PUA。这种情况其实已经存在很多年了，从2010年到现在，我见过大量类似的案例，但它们始终很难被公开讲出来。

即便是今天我把这些经历讲出来，也未必能够真正展开讨论。因为这些家属本身也未必愿意被再次提及，这往往是一种长期被压抑的隐痛。

我想强调的是，刚才陈军点到了这个问题，我也就趁这个机会稍微吐槽一下：他们所呈现出的这种心理失衡，或者说心理层面的隐疾与隐痛，最终往往演化为一种过度的防御，甚至表现出明显的攻击性。他们会把自己的行为、把自己的过往，全部美化为一种政治抗争。哪怕很多事情原本只是私域层面的事务，也会被美化为政治抗争；而他们在现实生活中遭遇的各种问题，哪怕是极其细碎的生活细节，也会被异化为一种被迫害的叙事。这种情况其实非常普遍。

但与此同时，很多人忽略了另一面，那就是这些家属所遭受到的真实处境：不被理解，也不被接纳，只要提出任何不同的声音，都会被视为一种背叛。这种情况，我真的见了太多了。

李伟东：

我想从另外一个角度来谈这个问题。他们早期参与维权的那些事情，包括陈光诚从山东被救出的过程，我当时其实也参与过。只不过因为我当时的身份是改革杂志社社长，不便公开出面，但在私下里我给予过很多支持，也参与过他们的一些讨论，并且密切关注了他进入大使馆以及之后前往美国的整个过程。他去美国之后，我也通过各种方式表达过支持，包括点赞、评论等。在美国的场合，我也见过他一次，是在一个公开的聚会上，我上前打了招呼。但他给我的感觉是某种居高临下，总之就是一种已经把自己视为英雄人物的状态，也没有太多交流。

后来我逐渐发现，问题并不只是他挺川，或者在共和党的竞选大会上代表某种群体发言。这些行为当然可以被视为他的政治自由，这一点本身并不构成问题。

在一月六日事件之后，我曾在推特上与傅希秋有过互动。当时我说，既然美国内部如此撕裂，要不要干脆分成红州和蓝州两个部分。这句话在推特上是有记录的，本意是调侃性的。但他却把这个说法当成了一个非常好的主意，认为这确实是一条思路，并开始在某种程度上倾向于这种分裂的设想。这让我感到相当匪夷所思。

再往后，我慢慢发现，这个群体中并不只是他们两个人，而是有相当一部分人，在美国几乎所有对华政策上都一概表示支持；在俄乌战争问题上，一边倒地反俄罗斯；在加沙问题上，一边倒地反哈马斯；而在所有涉及中国的问题上，则逐渐演化为对中国的老百姓、社会、文化、历史等各个层面的全面否定。

也就是说，他们整体上已经从一个反共群体演变成了一个反华群体。这是一个本质性的转变。或者说，他们原本就是这样一群人：恨屋及乌，恨共及国。由于个人的遭遇，他们对整个中国形成了一种敌视和全面反对的态度。这在我看来，正是这个群体堕落的根本路径。

如果你坚持反共，反对共产党的某些政策，或者反对它的执政，这都完全没有问题。作为一种政治诉求和政治表达，你甚至可以选择反华的立场，因为在美国，反华本身就是一种占主导地位的舆论氛围。但问题在于，你是中国人，却在支持疆独、藏独、台独等问题上也完全步调一致。

当这些人变成这样一个群体之后，他们对中国社会所讲的反共话语，已经不再具有任何感召力，反而会被整个中国社会所厌弃。这不仅体现在普通民众中，也包括一些学者。采取了这样一套态度之后，在川普 1.0 的贸易战、川普 2.0 的贸易战，以及对华各种管控措施中，在孟晚舟事件等一系列问题上，我们都可以清楚地看到，他们成为了最积极、最坚定的一批反华人士。

与此同时，他们又通过自身掌握的各种信息渠道，各种各样对现实问题的评论，包括一些知名学者通过与美国智库合作，或与美国政府合作，向美国社会和政府传递了大量关于中国的虚假信息。美国政府在很大程度上对此信以为真，尤其是在川普 1.0 时期，围绕疫情等问题的判断，明显受到了这些信息的误导，从而影响了美国政府的政策选择，也误导了美国社会对中国的整体认知。

在这种情况下，已经不存在任何基于事实的真实表达空间。只要你提出质疑，不管是指出他们的说法不准确、缺乏事实依据，甚至是明确指出存在造谣成分，都会立刻被他们抛入一个所谓伟光正的口袋罪之中，比如被指控为“大外宣”。他们对所有提出不同意见的人，采取的都是彻底的人身攻击方式，使得任何讨论都无法继续。

最近我们也看到，陈军对一些学界人物提出批评之后，遭遇了大量围攻，甚至包括当事人本人转发的围攻行为，这正是上述问题的集中体现。当他们为自己树立起一种“反共即伟光正”的人格之后，这种人格就变得不可触碰、不可讨论、不可质疑，甚至不能有任何不同意见。他们私底下的个人行为，也被一并纳入这种“伟光正”的叙事之中，同样不允许质疑。

这实际上形成了一种政治道德上的优越感。而正是这种优越感，使他们在反击他人时，或者倒过头来污蔑他人时，开始采用他们口中所反对的、共产党曾经使用过的那一套手段，对待所有不同立场的人。这是一种非常典型的双标人格，它把整个政治讨论空间劣质化到了无以复加的程度。

他们纵容甚至默许自己粉丝群体进行各种谩骂，却又反过来强调自己受了多大的冤枉，宣称遭到了所谓“粉红”的攻击。但在我看到的所有相关对话中，所谓“粉红”对他们的攻击，无论在数量还是在语言的污秽程度上，都远远低于他们及其支持者对他人的攻击。他们事实上严重污染了在美国这样一个标榜言论自由的环境中，对公共问题进行讨论的基本条件。

这批人在历史上将会留下怎样的定位，未来由谁来书写，当然尚未可知。但在中国人的公共记忆中，他们一定会被视为汉奸、华奸式的角色。这是非常可悲的。因为他们已经无法正常地讨论任何与中国相关的问题，剩下的只是攻击、谩骂，以及大量的虚假信息。

这已经不是我们能否忍受的问题，而是一个客观后果的问题，它在事实上加剧了两个大国之间的长期误判与对立，甚至在某种程度上挑动了这种纷争。

胡平：

我也是刚刚看到原美国之音记者妖妖酱的相关报道，同时也看到了杨子立发的一条不长的推文。杨子立的意思是，这件事情其实本来是很清楚的。

陈光诚是不是盲人，这个问题如果放在他在国内所经历的一切背景之下来看，其实并不复杂。陈光诚在国内经历过那么多事情，如果他不是盲人，那么这件事情早就会被挑明，不可能拖到今天。他经历了那么长时间的打压，政府对他采取了那么强烈的手段，同时又有那么多人见过他、与他一起活动过。如果他并非盲人，那么这件事情根本不可能成为一个悬而未决的问题。

尤其是，如果我们仍然相信过去政府对他是抱有明显恶意的，那么假设他是一个假盲人，政府反而会非常乐意、甚至迫不及待地将这一点揭穿，而不是长期容忍这种情况存在。因此，从这个角度来看，怀疑陈光诚是不是盲人，本身就是站不住脚的。这是一个非常关键的问题。

另外，妖妖酱的报道中也提到，陈光诚如何通过手机的一些辅助设备来收听各种新闻和报道。所以，单就“陈光诚是不是盲人”这一点而言，我认为这本身不应该成为问题。

当然，他的失明程度究竟到什么样的状态？是不是对光完全没有任何感觉？一般来说，很多盲人对光亮和黑暗仍然是有一定感觉的，或者说，他是否属于法律或医学意义上的“基本失明”，但并非达到普通人想象中的那种百分之百完全失明。这些肯定是另当别论。

但总体而言，他是一个盲人，这一点我认为是成立的。因此，从这一点出发来看这个官司的话，在“是否盲人”这个关键事实上，王志安显然不可能有什么胜算。

邓聿文：

前面几位的发言，我基本上都同意。关于“盲人”的问题，其实盲人在医学上的认定标准，与我们日常理解中的认定标准并不完全一致。我们通常理解的“盲”，是指完全失明，但在医学标准中，认定并没有那么严格。至于陈光诚是不是盲人，这个问题我这里就不再展开讨论了。

我想接着陈军和李伟东的话来谈一谈，在我个人看来，在目前的情况下，反共并不是一个所谓的崇高事业，它更多是一种个人选择。但问题在于，我们很多反共人士，往往把反共视为一项崇高的事业。

当然，我并不确定，在他们心目中，这个所谓的崇高事业究竟是一种借口、一种姿态，还是真诚的把它作为崇高的事业来看待。我个人对此持一种合理的怀疑：在多数情况下，它可能更多只是一个姿态性的表达。

如果把反共明确为一种个人选择，那么你当然可以把它当作自己的事业来坚持、来努力。但你不能要求别人也必须把你的反共事业视为崇高的事业。别人如何看待你的反共立场，是别人的权利。

但在目前这样的舆论环境中，正如刚才伟东和陈军所讲的，只要对他们提出质疑或批评，动不动就会被打成“五毛”“大外宣”。甚至不仅仅是你质疑他们，只要你对中国问题进行相对客观的分析，也同样会被扣上“五毛”“大外宣”的帽子。

如果一个人自认为是从所谓反共事业出发，却把对现实的客观分析一概指认为“大外宣”，那在我看来，这样的反共事业，本质上就只是摆姿态。说得更直白一点，甚至可能只是为了捞取某种政治名誉而已。

陈光诚可不可以被质疑？当然可以被质疑。至于他是不是盲人，正如刚才胡平所说，他很可能确实是盲人。因为如果他不是盲人，当年的中国政府早就会直接指出这一点。从医学标准来说，他应当是盲人。但问题不在于他是不是盲人，而在于：作为一个公众人物，他能不能被质疑。

王志安当然也可以质疑他。至于事情发展到打官司这一步，接下来就要看日本法院如何判决。我本人没有研究这个案子，因此不发表评论。至于王志安的批评是否带有某种恶意，我也无法判断。也许他确实带有某种主观恶意，也许他只是从调查记者的角度，对某些情况提出质疑。我不做动机层面的判断。

但从原则上讲，每一个公众人物，都必须承受被质疑、被批评的风险。当然，公众人物也同样有权利通过包括法律手段在内的方式作出回应。

就我个人而言，我最深恶痛绝的，正是这种动不动就给人贴标签的行为。对现在所有活跃的人，我几乎从不针对他们个人的观点发表评价，但即便如此，他们仍然会对我表现出极大的不适感，经常指责我是“大外宣”“中共五毛”，仅仅因为我表达了与他们不同的观点。

所以说把这种所谓的个人选择的反共事业神圣化，要求别人也认同他，你不认同他就是所谓大外宣，就是所谓的五毛，从我个人的角度来看，我确实对这种事情非常非常的深恶痛绝。

所以，把一种原本属于个人选择的反共立场神圣化，并要求所有人都必须认同它；只要不认同，就被扣上“大外宣”“五毛”的帽子，从我个人的角度来看，我确实对这种现象深恶痛绝。

李伟东：

很可悲的一点在于，像聿文这样的人，在中共那里同样会被看成是反华、反共的。这本身就是一个非常可悲的现实状况。我们这些相对来说比较温和、讲道理的人，反对的是共产党的一些具体政策，或者中国的一些具体政策。我们的表达方式，可能在结果上体现为反对，但这种反对是建立在讲道理的基础之上，而且在很大程度上，是希望中国能够把做得不好的地方加以改进。多年以来，这样的立场在中共的视角里，同样是不可容忍的，被视为异议人士。

而这样相对温和、讲道理的异议人士，在海外那些激进的反华、反共人士眼中，却又被看成是中共的同路人。这种极其荒谬的双重标准，我们在座的很多人，其实都亲身体验过。

在这里，我们并不讨论中国本身的问题。我们要讨论的，是这批所谓激进的反华、反共人士所表现出来的态度，一种不讲理的态度，以及他们在公共讨论中频繁使用的人身攻击。

因为中国是存在系统性的人权问题和言论自由问题，我们持续不断地批评、表达、发声，是希望这个国家能够改进，能够朝着更好的方向发展。在这种前提下，其实很难把情绪性仇恨投射到某一个具体个人身上。比如说，把所有怨恨都集中到习近平个人身上，在我看来并没有太大意义。他更多代表的是一种权力结构、一种执政方式。我们反对的，是体制层面的问题，是制度层面的缺陷，甚至也并不是百分之百的反对，而是希望它能够改进，仅此而已。

正因为如此，我们不会采取激进的方式，去表达对某些个人、某些执政者的仇恨或仇怨。

但在当下美国的舆论场中，恰恰我们这些人，反而成为了他们仇恨和攻击的对象。这本身就是政治讨论的一种严重倒错：讨论不再围绕事实、制度或政策，而是退化成了人与人之间高度情绪化、私人化的仇恨。

我有一位多年从事雕塑创作的老朋友，他曾经说：“如果见到李伟东，我就要扇他耳光。”原因只是因为我对他在疫情期间的一些观点提出了质疑。我认为，疫情问题并不完全是中国的责任，甚至在某些问题上，中国是被美国舆论所歪曲、所冤枉的。仅仅因为这样的观点差异，他就发展出如此激进、带有个人仇视色彩的表达。

对此我当然感到非常遗憾。但与此同时，我对他们所展现出来的人格特征，以及这种政治表达方式，也只能说是充满不屑。

陈军：

我再补充一些我认为比较关键的点。刚才聿文已经发表了他的看法，现在的问题在于，有一部分人，尤其是像陈光诚、傅希秋，更不用说法轮功体系，他们以反共为职业，有很多变现，反共并不再是一个普通公民基于现实经验所作出的政治批评，也不只是个人的道德立场或价值坚持，而是演变成了一种职业化、身份化的存在方式。

他们在中国之所以曾经具有影响力，是因为他们参与过社会生活。但当他们离开中国以后，这种社会参与的基础事实上已经没有了。剩下来的就只能从两个层面来观察：第一，是他们的认知能力；第二，是他们作为一个人的基本道德水准。

认知能力这一点，其实不必多说。他们并不愚蠢。恰恰相反，正是因为反共这一叙事高度契合冷战思维的需要，也符合美国当前的国家利益需求，他们才会如此主动地去迎合这种叙事。从这个意义上说，这是一个无利不起早的选择。

更值得被质疑的，是他们为李传良等人操作政治庇护，这其中的利益关联究竟是什么样的状况，完全有必要被公开质疑。他们用过去在中国遭受打压的经验，在海外变现，并且从此不再像一个普通人那样，去从事任何一份正常的工作，不论这份工作是什么。

如果我们观察如今台面上最为活跃的这些人，会发现一个非常突出的现象：几乎没有人真正长期从事过一份正常的职业劳动。他们逐渐变成了一种行走的打标机，不断给他人贴标签。而在这一过程中，他们获取了大量的现实利益。

也就是说，在中国，他们只需要证明自己曾经遭受过迫害；这种经历就成了一种可以持续变现的资本。而在变现之后，这段经历又被用作道德挡箭牌，使他们可以自居为道德审判者。在我看来，这既是一种智力上的堕落，也是一种道德上的堕落。

从这个角度讲，刚才聿文的批评，在我看来还是偏轻的。我认为，他们的反共更多是一种表面文章。多年来，我们几乎看不到他们对中国问题进行真正严肃，有事实依据的讨论，看不到他们指出中国问题的弊端在哪里。我们看到的只是一个人设。而正是这个人设，支撑了他们在海外多年的生活，也让他们逐渐成为了一群不可触碰的人，从这个意义上讲，他们与王志安对簿公堂，反而可能起到反效果，让更多人开始看清他们的人设本身。

因为他们的双重标准，已经严重到了令人难以想象的程度。魏京生是一个非常典型的例子，王丹同样存在被广泛质疑的事件。尽管由于司法管辖权的问题，台湾法院最终无法作出判决，但清华大学平等委员会已经作出裁决，认定性侵成立。然而，这些人似乎从来不需要反思：作为公众人物，他们是否应该承担比普通人更高的道德标准。

我们所看到的，是他们用反共这一头衔，遮蔽了所有本应接受公众合理质疑的问题。哪怕质疑最终是错误的，作为公众人物，这本身也是你必须承受的公共代价。

大家都知道，我自己过去也曾被人无端指控，有人主动找上门来，说我与她存在男女关系。我从头到尾一句话都没有回应。原因很简单：作为公众人物，我认为自己就应该接受合理的质疑，我没有义务去澄清所有对我质疑的人是对还是错。这是一种最起码的公共担当。

而现在这些人的问题在于，他们对质疑采取高度选择性的回应：对不利于自己的质疑一概回避；一旦在某个点上找到可以反击对方的空间，立刻就形成了舆论场。这在我看来才是最糟糕的。因为它使反共进一步劣质化，在这个过程中，没有公益、没有事实、没有基本的诚信，最终只剩下党派之争。

从某种意义上说，共产党文化对这些人造成的最大影响，恰恰在于：他们最终变成了共产党文化的另一面镜像。而共产党在某些方面反而正在慢慢改变，而这些自诩反共的人，却成为了共产党文化最好的传承者。

胡平：

我一向不赞成在讨论问题时使用贴标签的方式。大家也都看到过不少关于“如何讨论问题”的提醒，其中一个非常重要的原则就是：不要把问题讨论变成对个人的攻击。哪个观点有问题，就针对哪个观点进行批评，而不是给人贴上某种身份标签。

因为即便一个人被你认定为那种人，他说的某一句话也未必就是错的；反过来，就算你给对方贴上了相反的标签，也并不意味着你自己的观点就一定正确。

首先，贴标签本身就是一种转移话题的行为，它会妨碍对问题的深入讨论。在这种情况下，我们更应该就事论事、就观点谈观点。如果某个观点是错误的，你对它进行细致的梳理和批评，那么不管对方是不是所谓的“大外宣”，他的影响力实际上已经被你消解了。

相反，如果只是简单地扣帽子，却不去分析、反驳他的观点本身，这不仅不能消除影响，反而会在我们内部制造新的问题。很多人为了证明自己不是那一类人，就会刻意往偏激的方向去表达，说得越狠越好，因为这样就没人怀疑他的立场问题了。

这一点，我在文革时期就有非常深刻的体会。那时群众组织打派仗，每一派内部都有一些自命为铁杆的人，和现在的某些粉圈现象非常相似。他们只重复自己那一套话，对对方的意见不作任何分析，直接扣帽子了事。而且同样是这些人，在自己阵营内部也极端排斥理性讨论，你只要稍微讲道理，他就认为你立场不坚定。

当时我们对这种现象非常反感。所以我始终认为，这是一个我们必须坚持的基本立场：拒绝贴标签，坚持就事论事，这一点非常重要。

当然，话又说回来，作为异议人士、民运人士，尤其是比较有名气的人，遭受各种批评和质疑，本身是很正常的；但也确实存在这样一种情况：正因为他的身份，有些人会在其他问题上给他找麻烦。

比如王丹的事情。我不想去揣测对方一定有什么问题，只谈指控本身，我认为是站不住的。类似的情况，这些年我们已经看得很多了，就像政治正确走得太远、太偏，最终带来的问题。

我今天看到北大教授劳东燕女士讲：男女性行为之前，一定要事先录音，明确对方同意。这种说法的背景，是国内婚外性关系相当普遍，而在这类关系中，确实存在女方事后指控男方强奸、性侵的情况，其中相当一部分并非事实，但在法律上却可能胜出。

古人有句话叫“奸出妇人口”，意思是是否构成强奸，以女性的说法为准。这句话在古代是有其现实逻辑的：当你指控被某个人强奸，一方面把那个人置于死地，因为在缺乏其他取证手段的情况下，强奸是重罪；一方面古时女人的贞节是非常重要的事情，女性一旦失去贞节，会遭遇严重的社会性死亡，被大家讨厌，被大家排斥。

但今天的情况完全不同了。现在女性说出这样的指控，并不会像古代那样必然遭受社会性毁灭。在这种条件下，如果用并不真实的指控去实施惩罚，那本身就是极不公正的。

当然，我们也必须承认，强奸确实存在，婚内强奸也确实成立，也确实有一些人行为极其粗暴、毫无尊重。但问题在于，很多情况下你无法提出足够有力的证据，法律上就无法定罪。这是事实存在的困境。但为了方便定罪而接受大量无法核实的指控，其后果同样是非常恶劣的。

回到王丹那个案例。我个人是不相信那项指控的。被指控者是同性恋，与王丹刚认识，王丹邀请他去美国，他也去了。问题是：你们刚认识，对方为什么要邀请你？你欣然前往，对方自然会认为你是同意的，这种理解并不难。

即便你说你只是想白玩一趟，并没有任何性方面的同意，那你也应该意识到，对方很容易产生误解。当你后来明确表示拒绝，对方也没有采取任何强暴或暴力行为。这在现实交往中是非常常见的情形。

如果连这种情况都可以被认定为犯罪，那不知道要给多少人定罪，连最基本的正常交往都会变得不可能。

正如劳东燕所说，现实中有几个人在发生性关系前会拿着录音设备？而且偷录还没有法律效力，你必须事先告知；就算录了，对方也可以说我后来反悔了。那你怎么办？这本身就是极其荒唐的。

所以，一件事情一件事情要分开看。过去两三年里，我们也看到过类似案例，比如贝岭被指控性骚扰，幸亏他保留了当年的通信记录，一看就知道完全不是那么回事。但问题是，有几个人会保存几年前的聊天记录？一万人里都未必找得到一个。没有这些证据，你一辈子都洗不干净。

因此，我认为 MeToo 这种做法流弊无穷。本来这类事情是有法律程序的，有起诉、有取证、有规则。MeToo 认为这些不够，当然，我们也知道法律确实无法百分之百覆盖所有现实情境。

但任何法律制度都必然存在无法填补的空白，不是因为不想填，而是因为填不了。如果你强行填补，往往带来的伤害，比不填补还要大。所以，每一件事情都必须具体分析，彼此区分，不能混为一谈。

陈军：

我要认真地反对胡平。因为我和老胡最大的不同在于：我做过大量具体的事情，在现实生活中接触过非常多、非常复杂的人。

我可以举一个例子。我认识一个人三十年了，这三十年里，我一直坚信他有一件事情是绝对不可能做的。直到最近，我才发现我的判断是完全错的。

所以我想跟老胡争论的第一点是：正是因为我们不在现场，才会让逻辑显得如此完美、无懈可击。当细节缺失时，人就很容易用逻辑去补全，而这个补全的过程，往往是按照自己既有的判断方向来完成的。

我此前也和上官谈过王丹的事情。在台湾的公共舆论场中，有更多人讨论过这件事。但我的原则一直很简单：有一分证据，就只保留一分怀疑，不能用两分证据去推出十分的结论。

我认为老胡刚才整套推论，如果放在法官判案的语境中，是不成立的。法官不会这样讨论问题。这正是法律和哲学之间最大的区别：法律不在乎你的看法多么自洽，它只在乎事实和证据。

老胡刚才谈的是看法。这一点我并不否认，像老胡这样逻辑能力极强的人，他的看法当然可以自圆其说。但问题在于，看法不能取代事实。

就像现在吴国光谈习近平现在把张又侠搞下去，用的是斯大林逻辑，这里面到底有多少是事实？多少是证据？人一旦离现场越远，逻辑这部分就必须被强化。

你掌握的事实越少，就越容易用逻辑把整件事情“重建”一遍，用逻辑去替代事情本身的全部真相。

我从来没有说王丹“是”还是“不是”。我只是陈述一个过程：清华大学平等委员会作出了一致裁决。如果要否定这个结果，那是不是意味着他们的判断能力不如老胡？因为老胡把问题拉到了一个更远的层面。

我也不下结论。但我认为，王丹在这件事情上最大的问题，是他在第一时间回应指控时，声称对方是“带着任务来的”，而且“与北京有关”。老胡，这件事你只需要回答一个问题：这句话到底是事实，还是谎言？如果我们这样讨论的话，那么任何人都可以用对自己最有利的方式去诬陷别人。

我不知道老胡你在两性关系中的经验如何，但我可以坦率地讲，我在这方面的经验比你多得多。两性关系中存在大量细节，是无法被简单逻辑替代的。你不能说：“你已经到我家来了，你也知道我可能对你有好感，所以后面的事情就都可以被合理解释。”

这种解释方式，本质上仍然是非常传统的中国直男视角，对当代社会中性骚扰问题的理解是明显不足的。

胡平：

我反对的是现在这种对性骚扰过度宽泛的解释。它冤枉了太多好人，也让正常的人际交往变得不可能，荒唐、可笑，完全是瞎搞一气。

陈军：

你说的这些问题我都同意。但我认为，你把问题过度简单化了，正是这种简单化，才让你的叙述在逻辑上成立。而现实恰恰不是这样简单。

我同样可以举出大量例子。比如 Kevin Spacey，一个好莱坞一线演员，因为被指控后，职业生涯遭到毁灭性打击，后来事实指控存在严重问题。这类案件并不少见。

但与此同时，正是因为职场中的性骚扰长期被忽视，它才逐渐成为一个公共议题。这个议题后来被提升，是因为一个现实存在的问题被不断揭示出来，尤其是男性、尤其是男性上司，利用权力优势，在灰色地带对他人进行性剥削，这是一个真实存在、且相当普遍的现象。

如果你把问题推到一个极端，当然会制造大量冤案；但你不能因为存在冤案，就否认真实存在的问题。

所以我一直强调：事情永远有多个面向。我们不能用一个面向，去否定所有其他值得讨论的面向。这种单一视角的思考方式，我认为本身就是危险的。