关于魏玲灵华尔街日报文章“不，美国并没有变成中国。我在这两个国家都生活过”的评论

上官乱：

我以前在国内、在外媒都做过媒体，所以感受其实非常深。但总结起来，这篇文章给人的感觉很简单。说好听一点是似曾相识，说不好听，就是陈词滥调。

我为什么这么说？因为从头到尾，你会发现文章几乎没有新的信息，它更多像是为了反驳而反驳。现在大家都在说美国走下坡路，左派会说是移民政策的问题，认为美国失去了过去的多元与自由；右派会说“你看纽约还选了社会主义者当市长”。这篇文章看似想做一个平衡：它说美国没有堕落成中国，因为怎样怎样。

但我想先给一个结论：美国无论怎么堕落，它都不会变成中国。

无论从历史、制度、文化背景来看，美国都不可能成为“中国的那一套”。哪怕它出现再严重的衰退、混乱，它也只会是一个“堕落的美国”，不会变成中国。作为一个选票制国家，它再糟也就像菲律宾，或者尼泊尔。甚至我都不觉得那是堕落，更像是一种历史阶段性的混乱。

回到文章本身，我为什么说它陈词滥调？因为你会发现，它对中国体制的所有批评，都停留在非常旧的认知和二手信息上。

现在外媒有一个很现实的情况：他们已经很难真正进入中国、在中国生活和观察了。2016 年之后中国驱赶了大量外媒记者，所以很多外媒报道中国，基本都是二手材料，刷微博、刷抖音、刷视频号，看公众号，看别人怎么吐槽，然后从这些信息里去总结“中国现在怎么样”。

但我们做媒体的都知道，大众传播之所以叫大众传播，因为能被看到的东西，一定是筛选后的内容。去掉言论审查的因素，传播机制本身也在筛选情绪化的东西。所以我们能看到的，不见得是大众真实的生活。

在这样的前提下，这篇文章呈现出的观点，就变成了一些我们听过无数次的旧框架。比如：

• 中国的体制让党能决定一切，让马云“消失”，直到他顺从为止。

• 中国的土地只有七十年，迟早会被收走。

• 中国没有个体权利、随时会被剥夺财产。

• 纽约虽然选了社会主义市长，但你还是可以抗议；中国抗议就会被捕。

• 中国不自由、原子化、举国体制服务于中共权力。

• 中国经济增长并没有普惠大众，公共支出比例低。

这些套话，是我们都听过千百遍的东西。整篇文章完全没有跳出外媒批评中国时的既有框架，总之“中国就是不自由”“举国体制就是坏的”“经济社会一切发展都是牺牲自由换来的”。

但问题是：她对中国的理解停留在过去。如果她仍能在中国生活、接触真实的信息传播环境，她很可能得不到文章里的这些结论。

比如说，中国的物权在改变。像广东、上海最早那些 70 年产权到期的商品房，目前的处理方式是原地重建，业主只需要补很少的钱，而不是房子被收回。当然，强拆是真实存在的，但那大多发生在城镇化大规模扩张的 2010 年前后。

再比如“经济发展没有普惠大众”。这里面也有很多她不了解的现实。例如，中国医保覆盖面在扩大；催生政策虽然有问题，但提供的福利确实越来越多，有些快接近台湾。城乡居民退休金制度也在不断改革，灵活度大幅提高。这些变化都是很多过去的“反对者”、近几年回国后告诉我的真实感受。

还有一点我觉得外媒很难理解：很多中国人现在其实接受了经济放缓、房价腰斩，视其为经济周期，而不是灾难。他们把它当作一个阶段性的结果，而不是体制性崩坏。这一点如果你不在中国是很难理解的。

所以我想说的是：并不是要替中国经济辩护，中国经济的问题大家都知道，中国自己也知道，否则也不会不断强调要改革。

我要强调的是：如果外媒仍然用旧有框架理解中国，是无法理解今天的中国的，也无法理解今天的美国。这样的报道不仅乏味，还容易误导读者、造成错误判断。

我们没有必要继续用“中国注定会怎样”这样的本质主义框架去分析当下。我们需要的是重新追问：为什么今天的中国仍然能维持现在的状态？为什么能取得这些现实结果？只有拓展视野，提高辩证能力，我们才能不脱离现实。

这样做出来的报道，也才不至于不断引发争议。

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胡平：

这个问题其实牵涉到很多层面，而文章本身提到的内容还只是其中一小部分。最近大家之所以有这么多讨论，很大程度上是因为美国内部的一些现象，让不少人觉得川普做的事情，怎么有些地方跟共产党差不多，甚至有时候还不如共产党、还不如习近平。

过去像华春莹这样的中共外交部发言人，经常被外界批评得很厉害。但现在很多美国人转头一看，发现川普的白宫发言人似乎也一样强词夺理。这是大家产生联想的一个原因。

在经济层面，也出现类似的情况。美国开始加大国家对经济的干预力度。这其实不是第一次。当年苏联抢先发射人造卫星，美国震动非常大。那时候美国的科研主要靠民间力量，大学、研究机构。结果苏联领先，他们就马上成立了 NASA，用国家投资来推动航天事业。那一次已经出现过国家主导这一套。

而现在，美国在稀土等领域也遇到类似难题。美国希望产业回流，稀土要自己生产，但当初中国能在稀土上占优势，就是因为美国的生产成本太高、环保压力太大，美国人根本无法接受这种破坏环境的方式。

所以你要把稀土产业重新搬回美国：第一，成本极高，风险极大；第二，中国低人工、低环保标准的竞争优势依然存在；第三，美国企业也更愿意继续买中国的产品。

结果就变成：美国的稀土产业如果想活下去，只能靠政府补贴。你自己做不赚钱，但又不能让中国卡脖子，那么只能亏着做，亏的钱谁来补？只能是政府。

这不是很讽刺吗？美国骂中国补贴产业补贴了几十年，结果现在自己也开始补贴。国家干预不断加深。再加上贸易战，过去这种保护主义做法，明明是中国、印度等国家才会做的，现在美国却自己唱起了保护主义。

很多人因此觉得：美国变了，怎么有点像中国了？

当然，这里面有结构性的因素。我们之前谈过，全球化导致中国利用所谓低人权优势吸引产业，西方出现产业空心化、失业、贫富差距等问题，美国为了改变这种状况，就会采取跟过去完全相反的策略。这本身就带来一种自相矛盾。

川普的个人因素也起了很大作用。但即便没有川普，某些政策方向，美国最终也可能会做出改变。

然而，美国毕竟仍然是一个自由国家，这意味着：它不可能真的做到像中国那样集中力量办事；它只要往那个方向稍微走一步，社会内部的反弹就会非常大；很多政策根本推不下去。所以就算出现一些看上去像中国的做法，也只是表层的。

为什么大家现在会讲美国变得像中国？因为过去几十年，美国在大家心中的形象很清晰：政治上是自由民主的灯塔，经济上是自由市场的旗手。

现在，大家发现：自由民主好像在打折扣；自由贸易也在打折扣；一些做法看起来也越来越像中国。

但这并不意味着两者在本质上变得相似。事实上，大多数人并不会把美国和中国画上等号。美国的开放性和制度结构决定了：它想像中国那样做，做不了；它想不像中国那样做，又不得不调整。结构性的差别依然存在。

不过，这个话题背后真正的大问题是：我们该如何理解今天的中国？

中国为什么会走到今天这个样子？它凭什么能取得现在这些结果，这一点，无论中国官方的叙述还是海外流行的叙述，其实都无法完整解释。

海外的那套解释虽然传播得最广、最被普通人接受，其实缺乏解释力，也没办法预测中国后来发生的许多事情。按那套理论，中国很多现实都不应该出现，但它就是出现了。

我认为这是当今世界最重要、也最需要认真讨论的一个问题。把这个问题讲清楚后，其他很多问题都会迎刃而解。

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杨天：

上官刚才提到魏玲灵是不是不在中国，我看她现在应该主要还是在美国。其实魏的文章，包括她在《华尔街日报》的报道，还有她过去针对川普第一届中美贸易战时期写的一些内容、以及后来出版的书，我都觉得她一直是一位非常有料、也非常认真的记者。我一直挺喜欢她的作品，也会常常在推上看她的推文。

但这篇文章，说实话，我读完后真的有点失望。就像上官刚刚形容的，她的论述里确实带着一些“陈词滥调”的味道。

虽然她在强调“美国永远不会变成中国”，当然，美国不会变成中国，这一点其实已经被讨论过很多次了。但让我最介意的是，她在文章中几乎是直接把美国的体系、美国的制度说成一定会远远优于中国。我觉得这个讲法其实可以从很多不同角度来讨论，制度怎么算好、国家综合竞争力怎么评估，这些本身就很复杂，也没有那么绝对。

在我看来，魏玲灵会这样为美国辩护，是因为现在不论美国、世界，甚至很多学者，其实都在问同一个问题：美国到底出了什么问题？

大家常说中国政府缺什么、夸大什么。但其实这并不是某一个政府独有的问题，很多国家都遇到类似的挑战。最近讨论最多的，就是无论川普说“让美国再次伟大”，还是拜登说“美国已经很伟大”，其实大家心里都清楚：美国正面临非常严峻的挑战。这些挑战是政府、学界、经济界共同面对的。所以讨论的焦点应该是：美国要怎么走出困境？怎么走出误区？

我在《周六八点》节目里，冯胜平说过一句话让我印象很深：美国确实有些地方需要向中国学习，而中国也有些地方应该向美国学习。我觉得这是非常实在、非常中肯的话。

从这个角度来说，魏玲灵的这篇文章让我失望，就是因为她没有真正去谈如何解决问题，反而是在替美国目前的体系辩护。甚至我觉得，她在某些地方是替美国一些做得并不理想的部分做辩护，用“美国比中国好”来带过问题，这就显得有些敷衍。

讲到中国的一些进步，上官已经提了不少。我因为在中国待的时间比较多，有时候也会不经意地注意到一些变化，甚至让我这个熟悉中国的人都会意外。

比如上周我从苏州回来，在苏州高铁站，我注意到一个小细节。中国的高铁站整体都比较新，网约车标识都做得很方便，这些就不说了。我在进站时听到广播特别有意思，我在想是不是因为苏州有很多人来找工作，所以广播里会说：如果你到苏州来找工作，往哪边走某个地方有人可以帮忙；如果你真的遇到生活困难，在某个地方有救助窗口。

也许其他城市的高铁站也会有类似服务，但在我看来，在苏州高铁站看到这样的设施，让人感觉到各级政府确实有做一些努力，不论是为了帮助流动人口，还是为了照顾在生活上遇到困难的人。

我小时候八十、九十年代常常坐火车比赛，那时候火车站又乱又脏、很多人席地而坐，看到的人生百态里既有希望，也有辛酸。但现在苏州高铁站秩序很好、环境干净，还专门有窗口帮助找工作或提供救济，让我觉得中国这些年真的进步了不少。

当然，中国也有自己的问题。就像上官说的，最近经济数据不太好，中国在产能、科研方面投入很多，但在刺激消费、提高社会福利、医疗保险等方面，其实还有进步空间。

但无论怎么样，再回到魏玲灵的文章，我觉得最遗憾的是：如果美国人读了这篇文章，它并不能真正帮助他们思考“美国该怎么走出困境、如何解决问题”。对我来说，这是她少数让我失望的一篇。

我没看魏玲灵的文章，但从刚才几位的介绍来看，这个讨论的重点并不是说“美国像不像中国”，美国永远不会像中国，关键的问题正如上官乱刚才提到的：为什么今天人们会提出、并且接受“美国越来越像中国”这样的说法？

因为没看文章，我不评价其具体内容。但现在的问题并不是要为美国辩护，而是要讨论美国自身正在出现的变化。文章提到的中国的问题，都是几十年来的老问题；关键是：为什么如今大家会觉得美国越来越像中国？

十年前如果有人提出这个命题，大家可能会觉得这个人是不是脑子有问题，是不是为了吸引眼球。但现在很多人，包括海外华人、甚至不少美国人，都开始觉得美国制度正在发生某种变异。

你如果只强调民主体制、言论自由这些制度优势，却无法解释为什么过去左派当政时某些种族议题不能谈，右派当政时又不能批评犹太人，这本身就是言论自由的变异。

再比如，大家现在说川普政府的会议和白宫稿越来越像宣传部，白宫的新闻稿不断夸赞总统，开会前还要先恭维川普一番。人们看到的是一个制度在发生一些细微但持续的改变，这就是担忧的来源。

刚才上官乱提到，西方记者因为离开中国太久不理解中国的变化，这是一个方面。但另一个方面也存在：如果他们重新回到中国，他们的态度就会改变吗？也未必。有时候人们会说“你不了解我，所以你误解我”；但也有另一种情况，你越了解一个对象，越讨厌它。这在经验上也是成立的。

很多反华人士认为，他们在中国生活多年，看到了中国种种丑恶，所以更坚定他们的立场。这类情况同样存在。

我认为，关键是放下成见、尽量客观地观察事实。但放弃成见确实非常困难。所以即便西方记者一直留在中国，中美舆论环境是不是能改善？在当前的对抗氛围下，我认为未必。

虽然美国没有宣传部，但在目前的舆论结构下，如果某个记者持续发表对中国相对客观的报道，是否能在美国媒体生态中生存，我个人是怀疑的。

关于中国，我们也要更新认识。对共产党的本质有清晰认知没有问题，但另一方面也要看到：中共要长期维持统治，就必须改善民生。如果民生毫无改善，它也不可能执政长久。这是基本常识。但一些反共人士不愿意承认或不愿意看到这一点。

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胡平：

媒体本来就习惯以负面消息为主，包括报道本国的新闻。因此，负面报道的数量本身说明不了太多问题。第二，媒体对中国的一些负面消息，在报道中往往也难免带有他们自己的解释，而这些解释有相当一部分确实存在偏差。这个话题说来话长。人们在观察事物时，往往都会带着一种“理论性的眼镜”，于是他们看到、关注的内容通常是与自己原有观念体系相吻合的，也就是看到他们“预期要看到”的东西，“希望看到”的东西。这是人们观察问题时常见的现象。

接下来，在解读这些现象的时候，就更可能强化这种偏差。你把它叫偏见也可以，但很多时候这是难以避免的。包括他们对川普一月六日事件的报道。当时不少人就预设川普是想破坏选举结果，于是报道就顺着这个预设去理解他的讲话，把相关现象连起来，形成一种有意或无意的因果链条，从而得出那样的解释。

我认为，这更多是因为他们本来就有某种预设，也可以叫偏见。记者在观察许多事情时，很难完全避免这一点。

这和另一种情况，明知道事实不是那样，却硬要编造出那样的内容，是不同的。前一种错误属于带着先入之见去观察、去连接现象，从而得出偏离事实的结论；后一种则是主观造假。两者虽然都不准确，但性质不同。前一种错误，一般媒体和一般观察者其实都很容易犯。

这种情况和“故意撒谎造谣”确实不同。当然，如今自媒体的发展又带来了新的问题。过去媒体虽然也有很多问题，但相对来说还稍微好一些。自媒体兴起后，大批受众更倾向于只看自己喜欢的内容。客观的内容他们嫌不过瘾，更愿意看更夸张、情绪更强的东西。

理想的新闻报道，应该是立场尽可能中立、观察尽可能客观，不要先把立场放在第一位，然后再把所有观察结果硬往自己的理论里塞；但能做到这一点的报道越来越少。

在自媒体极度发达的环境下，受众出现明显两极分化：每个人都只看自己阵营的内容。因此，那些原本还试图保持中立的报道，因为点击低、关注少，很容易被边缘化。而从媒体的角度看，如果想扩大影响力，也容易被迫向更偏激、更迎合本方倾向的方向发展。

这种情况让我想起文化大革命时的两派争斗。那时虽然言论在大框架下并不自由，但对各派内的人来说，他们之间的表达空间还是存在的。他们讨论的问题都在允许的范围内，不涉及“反党反社会主义”。当时各派都有自己的小报，立场极端、派性十足，只有派性十足才有人看。群众也只看本派的报纸，把不看对方的观点当成一种荣誉。如果本派中有人去看对方的报纸，反而会被指责立场不坚定。

在这种状态下，各说各话本身并不是问题——新闻自由的价值就在于让各种观点都有发表的空间。新闻自由并不保证一定出现真正公正客观的报道；做新闻的人也可能带着偏见。但关键在于受众：受众如果能“兼听则明”，就能从不同的立场、不同的叙述中比对出更接近真实的判断。

就像法庭上，不能假设原告或被告一定公正，但法官和陪审团通过比较双方陈述，仍然能得出较为准确的结论。

然而现在的问题是：各执一端的不仅是媒体，连受众也各执一端。这样就恶化了舆论环境，使得更极端的声音更容易占上风。双方争论时，你听到的往往是这一方最极端的人在对另一方最极端的人喊话。稍微中立一点、客观一点的声音显得非常微弱。

我们做节目也能清楚看到这一点：如果嘉宾主观上尽量客观、也有能力从多角度理解事情，反而收听人数不多；而强调单一观点、语言夸张、情绪强烈的内容，流量往往特别高。算法进一步强化这一趋势，使这种内容越来越多。

最终，这就造成了新闻与舆论环境中一种结构性的偏差：越极端越有声量，越客观越容易被淹没。这是我根据自己的经验和观察得出的结论。

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杨天：

我举几个例子吧。以前我一直觉得中国的主流媒体能够看的其实很少，所以那时我特别喜欢西方、尤其是美国或英国的几家主流媒体。我觉得他们挺权威，也一直很欣赏。

顺便也帮邓聿文先生打个广告。在我长期阅读的西方媒体里，我一直非常喜欢《外交事务》（Foreign Affairs）。到现在，它的整体水准依然保持得不错。虽然里面的观点也很多元，我当然不可能全部都同意，但整体来说我觉得它的文章都非常认真，而且经常能看到一些不同角度、比较平衡的思考。它不是那种为了迎合观众而做内容的媒体，而是保持着专业性和独立性的杂志。聿文先生最近有篇文章刊登在上面，我也在推特上转发了。

可是这几年，我确实逐渐对一些西方主流媒体感到一点点失望，包括《纽约时报》、包括《经济学人》。他们很多对中国、对世界的判断，现在看起来真的有些老套，而且常常是错误的。

在我看来，他们过去用来观察世界的那套工具，好像已经慢慢跟不上时代了。而这很有意思，因为我以前最不喜欢的媒体之一就是福克斯新闻，以及已经被福克斯解雇的 Tucker Carlson。我以前对他们的评价是非常差的。

但最近，虽然我依然不会完全同意他们说的很多东西，但我偶尔会在他们的评论里看到一些接近事实的东西，这是让我意外的地方。

所以，现在的情况变成：过去我非常认可、非常倚重的那些西方主流媒体，反而开始不断出问题。

我并不是媒体专业人士，也很难完全判断这是因为他们的立场变化、还是因为他们太想取悦自己的受众。但我觉得还有更深层的原因：

他们过去赖以理解世界的那套框架，正在大幅动摇。

世界变化太快，而他们没办法那么快地跟上。新的时代、新的环境，让他们显得有点措手不及。

同时，无论左派、右派，不管是进步主义、MAGA，还是各种民粹主义，我感觉他们都意识到自己一直坚持的一些价值，或理所当然的社会共识，现在其实都面临巨大的挑战。

包括我们刚刚谈到魏玲灵的那篇文章也是如此，很多过去的观念现在都站不住脚了。

而在面对挑战时，他们的反应也不再像九十年代那样自信，那时的美国非常坚信自己能 fight back，而且是 very aggressively、very confidently 的 fight back。

现在的情况完全不同了，他们的反应变得激烈、甚至焦虑。

无论是左派攻击右派、右派攻击左派，还是左右派一起攻击中国，或攻击任何他们认为会冲击其世界观的力量，他们都很难保持一种冷静、第三方的视角。这也就是为什么我们会看到像 BBC 那样的操作。

上官乱刚才提到台湾：媒体自由度那么高，可是新闻可信度却在下降。

在我看来，不只是台湾，媒体人也好，普通人也好，在这个快速变化的世界里，在这个需要不断调整的时代里，很多人其实都处于一种不知道该怎么办的状态，于是做出了许多过度反应。

从这个角度来说，一方面我觉得这是可以理解的；但另一方面，它也真实反映了当下的困境。这也正是为什么，在我们这个讨论的平台上，我觉得非常可贵的一点就是：虽然我们可能观点不同，有些分析彼此不完全认同，但大家都还是保持冷静、理性、认真地看问题。这其实非常难得，也是我很珍惜的一件事情。

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邓聿文：

杨天刚才提到《外交事务》。那是观点平台，与BBC不一样。新闻媒体应该尊重基本事实。从目前透露的信息看，BBC这次的剪辑没有尊重事实，这已经不是一般意义上的偏见。

西方媒体对中国进行剪辑式报道，其实是常见手法。例如把某人在其他场合说的话，移接到不相关的语境中，虽然文字是真的，但表达的意义完全改变了。

过去西方媒体报道中国时，经常使用这种方式。现在轮到川普头上，如果这是发生在对中国的报道上，中国抗议，BBC通常会否认，也不道歉。但因为对象是川普，惹不起，所以他们道歉了。

如今媒体都是根据受众群体来生产内容，倾向性难以避免。但这次BBC的问题不仅仅是倾向，而更像是黑川普，只不过比黑中国时更巧妙一点。现在川普要索赔五十亿美元。

这件事给我们一个提醒：不要盲目信任西方媒体。过去大陆环境封闭，大家看到西方报道和中国官方宣传不一样，就以为西方的都是真实的。很多人经历过这样一个过程，最初崇拜，但后来发现西方报道中国时也用类似的剪辑手法，就开始怀疑是否存在某种隐性操控，或意识形态、地缘政治的考量。

美国内部如今自身的两极分化，也进一步让人们看到西方舆论的底层逻辑。我现在也很少看西方媒体，只是了解基本事实，不一定接受他们的观点，甚至连他们报道的“事实”都不完全接受。那也是编辑的产物。

所以大家必须形成自己的判断。否则你要么一味反共、要么一味挺共，陷入两个极端。而真相往往在这两个叙述的中间。