关于乌克兰政府贪腐问题的讨论
- 编辑部
- Nov 29, 2025
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陈军：
现在被调查、并主动辞职的这位，是泽连斯基的总统办公室主任。他是这次俄乌战争谈判的核心负责人。他原本计划在本周末前往白宫，继续就后续谈判细节进行沟通。这件事情的过程，我已经在推特上第一时间贴出来了。他们已经对相关人员的电话等通讯方式进行了超过一千小时的监听，掌握了大量证据。实际上是乌克兰内部的反贪局动的手，由两个部门联合行动。
我之所以很早就预判这种事情大概率会发生，原因有两个。首先，这位办公室主任早年是泽连斯基喜剧团队的律师，是他最早的一批搭档。我曾写过一篇文章，专门谈泽连斯基的崛起过程。当时他曾把小学同学及早年的喜剧团的好友都带入政府。
他这种近亲繁殖式的用人方式后来造成了很多问题。例如，他的另一位办公室主任在俄军入侵前，认为拜登政府提供的情报不准确，坚持认为俄国不会入侵乌克兰。结果判断失误，导致俄军开战时乌方措手不及。这位官员后来也被撤职。
另一个我很早就意识到的问题，是我在基辅和敖德萨时接触到一些来自其他国家的人。在我过去的经验中，这些人属于我以前没打过交道的一类，我感觉他们就是做情报的，当然是广义上的情报。例如在前线观察俄军的作战方式、装备，研究他们的打法；也有人在研究泽连斯基政府内部重要官员的动向等等。
我知道情报部门的特点，我们以前了解香港时也是如此：某些区域情报人员高度集中。当事情发生后，我们常常会在中央情报局事后的解密档案里看到当时他们是如何介入的。
至少在俄乌战争前，据我看到的报告，中央情报局在乌克兰境内就有五十个据点。更不用说他们还深度参与了乌克兰一些行政部门的培训工作，很多部长级官员都是由美国的非政府组织培训的。所以我相信，他们从一开始就掌握了这些人每个人的性格、习惯、生活方式，这是情报工作的常规。
爱泼斯坦实际上也做类似的事情，了解关键人物，抓住弱点，在关键时刻要挟，让对方就范。不过这是另外的话题了。
一直以来有各种消息传出。我很早就看到，例如基辅市长，据说他在海外拥有价值约两千五百万美元的资产；同时他在乌克兰本地被指是色情产业的主要操盘者之一。在东欧，有大量乌克兰年轻女性从事性交易，而基辅的色情产业链——包括夜总会、俱乐部——据说都由他掌控。我曾见过市长的弟弟，我同去的朋友后来见到了市长本人，因为我那时已经离开了。
我长期关注泽连斯基，也关注来自敖德萨朋友们提供的讯息。大家是否注意到，敖德萨那位在当地声望很高的市长，最近因与泽连斯基闹翻，被泽连斯基以“持有俄罗斯护照”为由直接免职，引发了当地极大反弹。这类消息在海外报道较少，但当地民众甚至准备上街示威。后来我得知敖德萨市政府希望让情绪先冷却一段时间，虽然他们非常不满，毕竟市长是民选的，但泽连斯基用一纸行政命令就撤掉了他的职务。
这些零散的情况，加上现在披露的内部贪腐金额，我认为真正涉及的数额远远不止目前公布的那些。我看到有说法称，接近特朗普的一位人士表示，大约接近一千亿美元的资金去向不清楚、无法交代。我认为这个数字可能有夸张成分。但整体而言，我判断这些事情在这个时间点被抛出来，就是为了对泽连斯基政府施加压力。
因为在二十八点和平协议公布后，泽连斯基的表态有所变化，欧洲方面也有不同声音。我认为情报部门选择此时曝光材料，是为了打击泽连斯基的公众声望，激化外界对他的不信任。同时，这些曝光背后可能还有更多证据没有公布，这在某种程度上是在对泽连斯基施压：如果不接受停火条件，他可能会被人取代。
我也看到不少报道，说许多人已经在布局“后泽连斯基时代”。
现在有几种可能：一种就是让泽连斯基体面下台。我甚至看到一些报道说，他已经在准备出逃路线，其中包括他政府团队的一些成员未来可能会去以色列。当然，这些消息我们暂且听一听。
上官乱：
刚才陈军讲的很多内容，其实都是我这段时间想说的。我正好看到陈军这几天在推特上发布的一篇很长的文章，就是关于乌克兰的。
我简单总结一下：我们对乌克兰的认知，到底被遮蔽了什么？
今天曝光的乌克兰腐败新闻，只是我们现在才看到，但严格来说，这些问题在乌克兰国内是长期、普遍被讨论的。今年七月起，乌克兰国内就不断出现反贪腐示威。
其中有一句抗议者的话让我印象非常深刻，也非常像现在台湾的氛围。他们在示威时说：“我们不要让乌克兰变得越来越像俄罗斯。”
我之所以记得陈军那篇文章，是因为他提到：这几年我们为什么对乌克兰、以及川普对乌克兰的不再支持反应如此强烈？很重要的原因是，俄乌战争从一开始就被嵌入了一个固定、不可质疑的叙事：民主和独裁的对垒。在这种叙事框架中，乌克兰被设定为一个近乎完美的民主勇士。
但在这个过程中，被遮蔽的信息非常多，包括泽连斯基本人。泽连斯基并不是一个对政务非常熟悉的技术官僚，他既不是政治精英，也不是体制出身，他是一名艺人、编剧。因此，他对国际局势的理解可能更感性；在具体的政治谈判上，他的经验并不丰富。然而，作为政治明星，他发挥了巨大的能量，让乌克兰被全世界看到，这是事实。他用自己的形象，把乌克兰塑造成一个遭侵略的受害者国家，并且塑造得非常成功。
但也正因为这种被国际高度关注的战争叙事，一些更深层、长期存在的腐败问题被遮蔽了。乌克兰的腐败不是今天突然出现的，而是数十年来都存在的结构性问题。
乌克兰在1991年苏联解体后才独立，与许多前独联体国家一样，它的民主转型时间并不长。台湾也有类似之处。过去几十年，乌克兰民族主义、甚至民粹主义的发展过程中，一直存在对国内亲俄群体的压制。尤其在克里米亚危机之后，乌克兰对内部族群的强硬政策，一方面成为俄罗斯对其出兵的重要借口，另一方面也塑造了乌克兰当前的民族主义面貌。只是过去几年因为战争，这些问题都被掩盖了。
比如，乌克兰最著名的“亚速营”，曾多次被美国国会有人提案讨论，是否应将其列为纳粹组织，后来没有通过。这说明乌克兰内部的复杂性被战争叙事掩盖，而不是不存在。打仗这三年里，这些问题不但没有减少，反而因为被遮蔽而不断发酵。
为什么最近会爆发大规模反贪游行？因为乌克兰的反贪局从 2016 年就开始调查一些高层腐败，而这些调查在战争时期不断被泽连斯基、或亚速营周边力量视为对其权力的掣肘。
这种情况其实并不罕见。现在的以色列也出现同样的问题。如果你去问以色列本地人，他们会告诉你：如果不是这几年与巴勒斯坦的冲突，内塔尼亚胡早就被选民投票赶下台了。以色列反对党多年来一直要弹劾他，只是巴以冲突给了他续命的机会。
历史上类似情况也很多。为什么一个有民主选举、政党轮替的国家，也可能出现纳粹？魏玛共和国就是例子。很重要的原因之一是，当总统可以无限制地宣布戒严或紧急状态时，这种权力会不断扩张。当然，这是更极端的历史案例。
所以，我在思考乌克兰，也会联想到台湾：一个长期沉浸在受害者叙事的社会，其内部问题一定会被遮蔽。而一旦这个叙事或外部环境改变，这些被遮蔽的问题会成倍爆发，对外寻求声援也会越来越困难。
刚才大家也提到，今天腐败问题的爆发很可能也是美国主动放出来的。因为美国现在确实有意降低、甚至放弃对乌克兰的支持，因此需要一个合理的退场理由，而腐败问题本身又确实存在。
这件事并不陌生。当年美国放弃蒋介石政权时，杜鲁门也强调蒋介石的腐败。当然，腐败确实存在，但不是那时才出现，而是长期存在。只是当美国要撤出时，就把腐败作为一个公开的理由，因为国际形势变了，美国需要止损。
回到乌克兰，为什么腐败问题此刻集中爆发？我认为有三点：第一，战争状态赋予领导人近乎绝对的权力，腐败更容易滋生。第二，乌克兰的民主转型时间短，本来就不成熟。第三，国际援助往往会培养腐败。阿富汗就是典型例子，许多被美国长期援助的政权内部都有大量腐败。最关键的是，美国现在想放弃乌克兰，而腐败正好是他们最容易拿出来的理由。这是乌克兰非常悲剧的地方。
胡平：
前面两位其实已经把核心问题讲得很清楚了。今天乌克兰腐败问题的爆发，是完全可以想见的。就像过去谈到中国抗战时期的蒋介石政府一样，当时也流行一句话：“前方吃紧，后方紧吃。”意思就是，越是战争时期，越容易滋生腐败。
如果你平常不是只看单方面的报道，而是同时关注不同角度的分析，你应该早就知道乌克兰内部的问题。刚才陈军也都提到了，只不过，一旦战争开始，这类问题通常就不再被提及了。
而现在之所以重新把腐败问题炒出来，而且是从乌克兰内部开始爆出来的，大家其实很容易推测背后的逻辑，美国不想再继续支持乌克兰，也不想再继续打下去了。但泽连斯基又不愿意接受美国提出的停火方案，于是美国就用这种方式施压。
美国方面原本也提出要乌克兰重新举行选举，但泽连斯基以战争为由停止选举。美国内部对他已经越来越不满，所以现在借着腐败案敲山震虎。泽连斯基心里应该很清楚：如果现在不尽快达成某种和平协议，到时候局面可能会非常难看。
当然，俄乌战争从一开始就争论不断，但很多人讨论的焦点都放在谁更“正义”，谁更“不正义”。现在多数人也不会幼稚到认为正义的一方就是完美无瑕、邪恶的一方完全没有可取之处。
大家关心的仍然是：谁的责任更大？战争爆发应该由哪一边承担主要责任？这种讨论也会拿历史做类比，比如当年纳粹吞并苏台德地区，你要说苏台德地区没有问题？当然也不是。
但问题就在这里：我们在讨论战争的时候，常常把价值判断和事实判断混在一起。如果从事实判断来看战局，三年多、快四年的战争，走势显然对乌克兰越来越不利。
川普方面提出的28点方案，虽然经过修正，但比起今年三月泽连斯基访问纽约时美方提出的停火条件，对乌克兰而言反而更糟。乌克兰坚持继续打了九个月，结果换来的，是更不利的谈判位置。
甚至比不上 2022 年伊斯坦布尔双方几乎达成的停火协议，也比不上同年秋天双方密谈时的条件。这就带来一个结论：乌克兰如果更早停战，情况会好得多，损失更小，人命损失也更少。
因为现实的前提很简单：第一，美国不出兵。第二，北约不出兵。在这两个前提下，单凭乌克兰一己之力，根本打不过俄罗斯。现在的战争比拼的主要是武器。盟国提供的武器虽然多，但都有限度，而且始终不肯把最先进、攻击性最强的武器交给乌克兰。部分原因是担心俄罗斯升级武器、扩大冲突。因此在武器层面，乌克兰无法压制俄罗斯。
接下来就是拼经济、拼消耗。俄罗斯经济体量比乌克兰大得多，战争发生在乌克兰境内，对乌克兰的消耗比例也远远更大。俄罗斯还得到中国的支持。而乌克兰的盟国在制裁上态度也不坚定。数据都显示：德国、欧盟对乌克兰的经济援助，还比不上他们向俄罗斯购买天然气付出的金额。也就是说，他们的援助并不足以真正削弱俄国。
把这些条件加在一起就很清楚了：乌克兰人力不足；武器优势无法形成；经济拖不动；战争在自家国土上打；盟友不给最关键的援助；北约不参战。除非盟国直接出兵参与战争，否则结果几乎是注定的。
既然前提都摆在这里，早点止损反而对乌克兰有利。这对支持乌克兰的人来说当然令人痛心，但在当前的结构现实之下，这是一个无奈的结果。
因此，这次腐败案被重新炒出来，一定会对泽连斯基的领导地位造成不小冲击，同时也会加速推动停火谈判。正如陈军和上官都提到的，本来美国内部就有意推动谈判；腐败案本身不是新鲜事，只是现在把它拿出来，就是在逼泽连斯基更快让步、更快停火。大概就是这么一回事。
小陆：
我觉得胡平老师刚才提到的一点是我们这一代人其实见证了人类道德史上的一个奇观。
你看俄乌双方，不论在战场上如何惨烈，在舆论层面却都在努力证明自己是正义的一方，乌克兰指责俄罗斯发动侵略；俄罗斯则声称自己在去纳粹化。乌克兰强调乌东问题是主权国家的内政；俄罗斯则说自己在保护乌东的俄族群体。两国在现实中彼此厮杀，但在道德层面却都拼命抢占制高点，好像只要在道义上取得优势，胜利就会向自己倾斜。
这本身就是一个时代特征：我们这一代人，或者说人类进入了一个从未在历史上出现过的道德奇观时代。为什么会出现这种奇观？原因其实并不难理解。
二战让全世界形成了一个基本共识：纳粹是道德沦丧的象征，而盟军是道义的一方。二战结束后，美苏在苏伊士运河危机中通过军事威慑而不是全面战争，结束了英国的霸权，实现了人类历史上第一次和平的霸主更迭。美国随后接过世界领导权。紧接着，美苏在冷战中通过厨房辩论、生活水平竞争等软实力角力，最终让冷战的胜利者变成了美国。
这些历史经验，让我们产生了一种强烈的信念：道德在国际政治中是有效的，是能决定战争和历史走向的。这一信念也支撑了战后将近六十年的和平，以及全球贸易扩张、“世界是平的”这些叙事的形成。
但随着俄乌战争逐渐走向结局，这套基于道德的稳定逻辑，恐怕要被撕裂了。我们现在看到的国际格局，越来越像中国的春秋战国时期，春秋五霸之后进入战国七雄，道义不再具备约束力。
我相信俄罗斯不会轻易接受任何对它不利的协议。它对乌克兰的野心，就是要彻底控制乃至吞并乌克兰，实现自己的战略目标和纵深。而乌克兰的未来令人痛心。它过度信任北约的承诺，如今却陷入了孤立无援的局面。更令人担忧的是：随着俄乌战争尘埃落定，全球可能进入一个更加动荡的时代，更多的野心家将登场，因为在他们眼中，道德已经不再具有任何约束力。
邓聿文：
我想补充一点：刚才小陆提到未来可能不会再出现道德说辞。但我并不这样认为。战争永远需要一个自我正当化的理由。无论是侵略者，还是被侵略的一方，都必须向国内外说明自己为什么而战。而这种合理解释往往就是披着正义外衣的叙事。高举道义的旗帜，是所有战争方永远都不会放弃的资源，不会因为俄乌战争的结束就突然消失。
接下来谈谈最近爆出的乌克兰贪腐案。刚才几位嘉宾也提到，乌克兰在战前本来就是欧洲腐败程度最高的国家之一。一个高度腐败的国家，会因为战争突然变得清廉吗？不会。恰恰相反，战争往往会让腐败更加严重，因为战争提供了最好的权力寻租和资金暗流空间。
过去三年，全球舆论的注意力从侵略与反侵略开始，逐渐聚焦到乌克兰如何顽强抵抗。在这个过程中，西方媒体塑造了一个抵抗英雄版的泽连斯基。当然，强调塑造，并不是否定泽连斯基个人在抵抗俄罗斯时所作的努力，他确实付出了巨大的心力。只是说，他的英雄叙事同时也是西方战略传播的一部分，是一种带有悲剧色彩的政治形象工程。
那么现在，在这个敏感时刻抛出关于他总统办公厅主任、最亲密盟友涉及腐败的消息，显然和政治叙事的调整有关。问题在于：这把火会不会烧到泽连斯基本人？
上官也提到，过去三年的战争叙事掩盖了很多真实情况。不只是战场上的真实，也包括乌克兰内部的政治生态。三年来，泽连斯基到底有没有反对力量？现在逐渐披露的情况显示，答案是肯定的，乌克兰内部的抵抗阵营本身就存在对泽连斯基的不满，而这些力量并不是“亲俄派”。甚至从去年开始，泽连斯基在乌克兰已经不是最受欢迎的政治人物。
而就在此时，西方特别是美国（尤其是特朗普）表现出不愿继续投入这场战争的态度，那么对于泽连斯基来说，这很可能意味着一个节点，一个适时退场的节点。
如果泽连斯基要为自己未来的政治和个人安全做考虑，他可能最终会接受美国提出的，或者修改后的十九点方案。但这套方案能否实施，还要看俄罗斯是否愿意买账。如果俄方不同意，就还要再拖一段时间。
不过从大趋势判断，大概率在今年年底，最迟明年初，泽连斯基可能会走向谢幕。如果他在这个时刻误判形势，坚持维持自己的英雄叙事，而不顺应现实政治的压力，美国也完全有可能继续抛出对他不利的材料。
所以现在对泽连斯基来说，是一个核心抉择：是坚持英雄形象、继续对抗，还是在现实力量面前选择妥协。这将真正考验他的政治智慧。
李伟东：
叶尔马克被迫辞职，泽连斯基已经宣布了这一点，据说他很可能很快会逃往以色列。这说明泽连斯基政坛的核心力量已经动摇，或者说顶梁柱已经塌了一半。叶尔马克是泽连斯基政府的核心人物、灵魂人物，他掌握了主要的决策、政策法规以及泽连斯基的政治动作，很多高级顾问都受他影响。现在检察机关已经开始搜查他，而在此之前，泽连斯基还任命他为谈判首席代表，准备去美国，结果却突然行不通。这意味着政府的垮塌已经开始，不是局部，而是中心顶梁柱的动摇。
接下来是否轮到泽连斯基，就看他在谈判中是否在某种程度上顺从美国。他很快就要去白宫，如果不顺从，后果不言而喻。
关于贪腐，早几年其实就有所耳闻，包括泽连斯基在美国及其他地方的房产，以及战争期间他与夫人、特别是妻子在意大利购买奢侈品和名牌包，这些早就有流言。
根据2021年透明国际的腐败指数，中国当年得分43，满分100，分数越高越清廉，乌克兰只得32，排名第122位，也就是说，乌克兰在战争爆发前就是欧洲最腐败的国家之一。这也是为什么在战争期间，这些问题被刻意遮蔽，因为西方需要利用泽连斯基塑造英雄形象。
泽连斯基战后可能面临的清算，表面上是腐败，但核心问题是：为什么在2022年伊斯坦布尔协议临近签署时，他在英国首相鲍里斯·约翰逊和美国的怂恿下，坚持把战争继续打下去？胡平老师也提到过，北约不会直接出兵，只提供武器和情报支持，这一切都早就明了，但他仍然坚持按照美英的意志推动战争。
换句话说，他主动承担了代理人战争的责任，而在这个过程中，他本人作为犹太人，对斯拉夫人甚至乌克兰人的生命未必真正重视，这意味着他在西方的保护下，利用腐败和战争运营整个团队。最终，他很可能会与美国达成某种协议，不追究过去的腐败，也避免未来新政府追究他在2022年战争爆发时撕毁伊斯坦布尔协议的责任，并可能逃往以色列寻求庇护。
从长远看，我们会看到，一些掌控乌克兰的犹太精英，如何顺应西方战略意图，迫使乌克兰与俄罗斯形成分裂状态，实施对俄语民族的打击，直到战争将乌克兰打得损失惨重，年轻人死伤百万。这几乎是必然的结局。
贪腐问题的爆发，很可能加速泽连斯基接受美国方案的时间表。至于与欧盟的“十九点方案”，俄罗斯肯定不同意，最终还要留给泽连斯基到白宫与美国讨论定案。分歧主要有两条：一是加入北约的问题：俄罗斯绝对要求剔除。二是安全保障问题：乌克兰境内不能驻有欧洲部队。
另外还有领土划分问题，但这两条是最核心的。最终，十九点方案可能还要扩展到二十几点，再与美国讨论。如果能在明年中期选举前达成协议，让美国满意，这对泽连斯基来说可能是一个相对安全的出路。如果他坚持按欧洲意愿顶下去，那么接下来的贪腐案件很可能直接落到他本人头上。
陈军：
我觉得小陆的看法蛮有意思，但是从国家利益的角度来看，道德化的叙述实际上一直是人类历史上的普遍现象。只是随着历史的延续，道德说辞会逐渐消退。我最近在推文里也讲过，不管是亚历山大、拿破仑还是凯撒，他们现在都被讲成伟大的征服者，很少会去谈他们的道德问题。正义与否，只对当时活着人的感受中才有意义。比如当年西班牙彻底摧毁印加帝国，就算那时印加帝国有人会有像我们这样的抗议，但今天谁会在乎？
我想多说一点，国家利益是由一个国家、民族主观认定的。举个例子，中国收回台湾，从不同价值观角度看，可以说是错误的：因为民主国家、民主政体的台湾已经独立存在很久。但从国家利益的视角看是另一回事。俄罗斯认为自身国家安全利益受威胁，所以会做出反应，这与周边人喜不喜欢没有太大关系。
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